Tematem programu #dziejesienazywo był HIV w Polsce. Pretekstem do rozmowy było wznowienie przez wydawnictwo Karakter esejów Susan Sontag "Choroba jako metafora. AIDS i jego metafory", jednego z najważniejszych tekstów o wirusie HIV i w ogóle chorobie. O problemie rozmawialiśmy z Jakubem Janiszewskim, dziennikarzem, autorem książki ?Kto w Polsce ma HIV?? oraz Małgorzatą Kruk, psycholog, szefową kampanii społecznej "Hivokryzja".
Tranksrypcja:Patrycja Wanat, Dzieje się na żywo, witam Państwa...
rozwiń
raz jeszcze bardzo gorąco.
Wydawnictwo
Karakter wznowiło książkę Susan Sontag, esej "Choroba jako metafora" i
"AIDS i jego metafory". W tym pierwszym eseju Susan Sontag
pisze o stygmatyzacji
o chorych na raka oraz na gruźlicę, a w tym
drugim, jak oczywiście
sam tytuł
wskazuje, o
stygmatyzacji zakażonych
wirusem HIV. Dla nas to będzie okazja żeby porozmawiać trochę o sytuacji w Polsce. W studiu ze mną Jakub Janiszewski
dziennikarz, autor książki
"Kto w Polsce ma HIV"
i Małgorzata Kruk, psycholożka, szefowa kampanii społecznej "Hipokryzja".
Dzień dobry. -Dzień dobry.
-Susan Sontag pisze
w tym swoim eseju, no właśnie, o stygmatyzacji, ale ten esej powstał
pod koniec lat osiemdziesiątych. Zastanawiam się jak w ogóle ta sytuacja, o której pisze Susan Sontag
ma się do tego
co mamy w 2016 roku
w Polsce.
-Ja bym może zaczął od tego, że wydawnictwo Karakter zdecydowało się wznowić ten esej chyba głównie dlatego
że zmusiły wydawnictwo do tego okoliczności, ponieważ oni wydają całą Susan Sontag, cały jej dorobek
wszystkie dzieła
w związku z czym nie dało się tego ominąć.
W moim przekonaniu to jest taki, powiedziałbym, zabytek humanistyki
jeśli chodzi o myślenie o epidemii
AIDS i HIV
jeszcze w latach osiemdziesiątych.
Natomiast czy to ma przełożenie na współczesność?
Moim zdaniem niewielkie.
Susan Sontag odnosiła się do Stanów Zjednoczonych lat osiemdziesiątych, do czasów Reagana
do czasów konserwatystów.
I ona przede wszystkim mówiła o tym, żeby
nie stawiać
znaku równości
między
walką z epidemią
i walką z zakażonymi, dlatego że w gruncie rzeczy ten znak równości
pojawił się w konserwatywnej Ameryce
sam z siebie, no bo to była Ameryka
tak jak powiedziałem, Reagana, republikanów
niechęci do gejów, niechęci jakby do
życia seksualnego. Takiego nawrotu
do lat pięćdziesiątych
i do sposobów myślenia
o świecie, o seksualności
jakby się nic w niej nie wydarzyło i nie zadziało
przez lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte. Więc ona przeciwko temu wystąpiła.
Natomiast czy to ma zastosowanie do dzisiejszej rzeczywistości?
Ja się boję, że myśmy utknęli w Polsce
po prostu, w pewnych
sposobach myślenia
i w pewnych sposobach interpretacji
i postrzegania tejże epidemii.
I w tym sensie Sontag
która nawołuje do takiej
delikatności
w mówieniu o osobach
zakażonych jest może i trochę aktualna, ale boję się że jest aktualna w niedobry sposób.
Bo to, co z resztą kampania
"Hipokryzja" próbowała podnieść, to znaczy my musimy zacząć rozmawiać o tym
jak ci ludzie żyją dzisiaj
co to jest dzisiaj za temat HIV.
-Ale to w takim razie, no właśnie, o tym porozmawiamy, zresztą
cytując tytuł twojej książki "Kto w Polsce
ma HIV", tak bardzo dosadne, bardzo konkretne
pytanie. To gdzie my utknęliśmy? Jak my w tym momencie postrzegamy
w takim razie?
Czy my mówimy o epidemii, czy my się boimy?
-Chyba w tym utknęliśmy, że
na to pytanie nie ma odpowiedzi.
Bo mamy kiepską epidemiologię i posługujemy się liczmanami
posługujemy się
jakby pewnymi domniemaniami
pewnymi wygodnymi sformułowaniami, które mają nam opisać rzeczywistość, która nie jest na dobrą sprawę dobrze w Polsce zbadana
i zanalizowana. I to jest ten problem
że my
bardzo dużo
sami się oszukujemy.
I w tym sensie jakby to pojęcie hipokryzji jest bardzo trafione
że Polska się lubi oszukiwać
że my mamy ten problem jakoś
ogarnięty, ludzie mają gdzie się
badać
że przecież są leki dla osób zakażonych. No dobrze, to
wszystko niby jest
ale nie ma rozmowy o tym, czym HIV
dzisiaj jest
czym jest dzisiaj AIDS.
Na przykład, w dalszym ciągu, ja też zresztą popełniam ten błąd
w tej mojej książce i dopiero teraz
dzisiaj zdaję sobie sprawę z tego, że to był wielki błąd, że ja tak pisałem
pisałem o epidemii HIV/AIDS
dawałem taki
slash.
Trzeba mówić o epidemii HIV, AIDS to już jest właściwie
czas miniony.
Nikt z nas
jeśli będzie miał szansę żyć
w kraju
wysoko rozwiniętym, nie zobaczę osoby chorej na AIDS
bo AIDS się zatrzymuje, to znaczy
dzięki
leczeniu już to właściwie
jest pieśń
przyszłości.
Natomiast epidemia HIV to jest coś
z czym się trzeba mierzyć na wielu poziomach i na wielu frontach i my tego w moim przekonaniu absolutnie nie robimy.
-Tak jest i utknęliśmy też na poziomie wiedzy z lat dziewięćdziesiątych, może początek dwutysięcznych
utknęliśmy na poziomie stereotypów
utknęliśmy na poziomie tego, że nawet jeśli
ktoś zrobi badania na temat jakości życia czy na temat wiedzy
społeczeństwa w obszarze osób żyjących z HIV
to i tak nic się z tymi badaniami nie robi. Seksualność
Polaków 2011, profesor Izdebski, tak?
50 procent społeczeństwa polskiego myśli, że komary przenoszą HIV.
I co? 2011 rok, 2016 jakby nic
się nie wydarzyło. Dalej, kolejne badania, Stigma Index
dotyczące jakości życia i stygmatyzacji osób zakażonych w Polsce.
Wyniki opublikowane, dalej się z tym nic nie robiło, w sensie
ani systemowym ani na poziomie organizacji pozarządowych, tak?
-Ale dlaczego w takim razie
nic się z tym nie robi? Ja pamiętam na przykład z mojej szkoły podstawowej jakieś koszmarne po prostu
broszurki straszące dzieci, które nawet nie wiedzą, o co w ogóle chodzi
co to jest za wirus. Zastanawiam się czy coś się w ogóle zmieniło i jeśli nie to dlaczego?
-Jeśli pytasz mnie dlaczego nic się nie zmieniło to mogę zapytać ciebie: a dlaczego mamy takie prawo aborcyjne jakie mamy?
A dlaczego
w kwestii, nie wiem, równouprawnienia osób nieheteroseksualnych tak się dzieje jak się dzieje?
To są wszystko tematy powiązane. Dlaczego mamy prawo narkotykowe takie jakie mamy? - Dlaczego nie mamy edukacji seksualnej w szkołach?
-Ja bym odpowiedziała na to pytanie bardzo prosto
nie ma woli politycznej, po prostu nie ma woli politycznej.
-Ale co to jest ta wola polityczna? Kto ją ma?
-Dokładnie, kto ma tę wolę polityczną?
To jest bardzo dobre pytanie. My mamy tę wolę polityczną.
To od nas zależy, od pani, ode mnie
od Kuby i od innych.
Nie ma
nie ma takiej takiej potrzeby zmiany.
Utknęliśmy w pewnych kanonach i
bardzo dobrze się w nich wyrabiamy.
I nie chcemy wychodzić ponad. -Ja myślę, że tutaj przyczyną jest
wstyd
że my jednak mamy
dość mocno rozwiniętą kulturę
zawstydzania
z tytułu
z różnych powodów, z różnych zjawisk.
I myślę, że to dlatego
nie rozmawiamy o tych zjawiskach
nie rozmawiamy o tym, co to znaczy
żyć
z HIV
i właśnie
jakie to jest życie
co tu jest w tym życiu takiego innego. -Tutaj nawiązałabym do Katarzyny Klaczek
która
zrobiła taki coming out
zresztą jest twarzą
waszej kampanii
"Hipokryzji"
która powiedziała tak: żyję z wirusem, zobaczcie, jestem normalna, wyglądam normalnie
mam normalny
dom
chociaż ona też
bardzo długo po prostu
do takiego życia
sama dojrzewała.
-To jest jakieś paradoks, nie?
-Mamy teraz rok 2016
jest Kasia, zrobiła ogromną
robotę, myślę sobie
dla osób zakażonych
pokazując
całemu społeczeństwu
wszystkim nam, że można z tym zakażeniem żyć
że wygląda się tak samo jak wyglądamy my
że nie wypada się z ról społecznych, z ról zawodowych i że tego nie widać, tak? Tylko że
to zostało zrobione w roku 2016
nie w roku 2006, nie w roku '96, tylko w roku 2016.
-Ale to, co ona też mówi
w wywiadach, że
przerażające jest
to, jak
niewiele wiedzą
sami lekarze.
To, jak ona
gdy dowiedziała się o swoim
wirusie
to lekarze sami wprowadzili ją
w taki stan, że ona się sama odizolowała od społeczeństwa
zrezygnowała z pracy
zaczęła się chować
bo lekarze jej mówili: proszę
żeby pani nie miała, żeby pani miała oddzielne ręczniki
żeby pani nie dzieliła się
sztućcami. Wprowadzali ją samą
w takie stereotypy
właśnie w te broszurki
z podstawówki.
-Problem jest taki, że rzeczywiście jeśli
chodzi o lekarzy to mamy grupę zakaźników
która reprezentuje światowy poziom
i mamy całą resztę
która reprezentuje żaden poziom.
To znaczy mamy bardzo często lekarzy pierwszego kontaktu
którzy bredzą
mamy bardzo często ginekologów
którzy nie mają pojęcia o tym
w jaki sposób
na przykład powinien przebiegać poród
w przypadku osoby
która jest zakażona i w jaki
sposób ten poród przyjąć tak
żeby dziecko się urodziło zdrowe.
Różne takie rzeczy.
Rzeczywiście, Polska jest takim
asymetrycznym krajem, to znaczy są punkty, gdzie, można by powiedzieć punkty takie na mapie
gdzie można by powiedzieć, że
no prawie tak, jak na Zachodzie, a potem jest jakaś taka gigantyczna
luka
i przepaść i przestrzeń, która właściwie
bliżej nas
sytuuje Rosji
jakiś takich
wschodnich rejonów
gdzie rzeczywiście jest strasznie dużo zaniedbań.
-Tak, to prawda, bo poziom leczenia
osób zakażonych mamy
na poziomie światowym można powiedzieć, lekarzy zakaźników mamy na poziomie światowym
a nawet w czołówce lekarz zakaźników
na świecie. Natomiast
jeśli chodzi o
stygmatyzację, o takie
pokazywanie tej choroby, o podstawowe ABC wiedzy o chorobie niektórych grup społecznych, między innymi na przykład
lekarzy pierwszego kontaktu
to jesteśmy na poziomie lat dziewięćdziesiątych.
-A jeśli myślimy o
samym, no właśnie
podejściu
wielkiej grupy społeczeństwa
jak byśmy go nie definiowali, do osób
zakażonych.
Jaka była reakcja w ogóle po po tym coming out
po tym jak wasza
akcja ruszyła?
Czy myśli pani, że
coś tutaj się zmieniło, zmienia? Jakie wy macie sygnały?
-Fundacja Studio Psychologii Zdrowia
zrobiła w 2015 roku dwie kampanie społeczne.
Pierwsza była kampanią "H jak HIV"
skierowaną w stronę antydyskryminacji
dzieci i projektując tę kampanię, ta kampania miała na
celu przeciwdziałanie dyskryminacji dzieci żyjących z HIV.
Natomiast w momencie, kiedy żeśmy ją projektowali
okazało się, że pytając ludzi
wokół
przyjaciół, znajomych na uczelni
bardzo mała była wiedza na temat tego, że w ogóle takie dzieci w Polsce
żyją i są.
I kampania "Hipokryzja" była drugą kampanią
już skierowaną
do pokazania, że osoby dorosłe żyją w Polsce i projektując tę kampanię też wiedzieliśmy
że musimy się
skupić na
podstawowym ABC wiedzy na temat HIV/AIDS.
Tu
codzienne kontakty, dotyk, szczotka do
włosów, szczotka do zamiatania
przytulenie
szklanka.
-No ale to jest nasz
upadek, że musimy to
sobie mówić kiedy
jest 2016 rok.
To znaczy, że
coś się stało z edukacją
coś się stało jakby z metodą komunikacji
społecznej
że to kompletnie wysiadło.
Jeżeli my musimy wracać do podstaw
jeżeli my musimy
przypominać takie rzeczy
to znaczy, że coś się nie dzieje.
Mamy nie wiadomo dlaczego instytucje centralne
takie jak Krajowe Centrum do spraw AIDS, też ciekawe, że do spraw AIDS, a nie do spraw HIV.
I jakby co z tego?
Ludzie strasznie mało wiedzą, bardzo wymyślają, bardzo się boją, bardzo te takie wizje lękowe
są rozkręcone.
-To jest jakaś mitologizacja. -Totalna mitologizacja.
-My nie mamy budżetu
na profilaktykę
jeśli mówimy o
instytucjach centralnych. W związku z tym przychodzą i wyniki dodatnie odbierają osoby
17-, 18-, 19-letnie
gdzie była biologia, gdzie była edukacja seksualna, gdzie jest
podstawowa wiedza na temat.
-To jest jeszcze
temat, na który też będziemy pewnie jeszcze
długo, długo rozmawiać. Mam nadzieję, że
nie będziemy tego samego
Powtarzać za rok, za dwa lata
za pięć lat.
-Ja chcę jedną rzecz powiedzieć i to będzie może trochę
gorzka puenta, ale chciałbym to
że tak powiem, tutaj ruszyć.
Mianowicie
po opublikowaniu mojej książki, dwa lata później usłyszałem
od mężczyzn homoseksualnych
którzy rzeczywiście są w pewnym sensie moim tematem
bo ja bardzo dużo
o tym pisze
sam jestem
homoseksualny, więc
siłą rzeczy to jest moje zjawisko
i moje życie i moi ludzie
że ja ich stygmatyzuje przez to, że piszę
w tej książce, że to jest nasz temat.
I to mnie jakoś przeraża
bo epidemia
najpierw AIDS a potem HIV
zaczęła się od mężczyzn
homoseksualnych i od tego, że oni się ruszyli
i chcieli coś zrobić.
Jeżeli my dzisiaj twierdzimy, że nas to stygmatyzuje to kim my jesteśmy?
Znaczy to co, znaczy że oczekujemy, że przyjdzie jakiś
święty Mikołaj nam zrobi lepszy
świat?
To się nie wydarzy
to na pewno się nie wydarzy.
-Jakub Janiszewski
dziennikarz, autor książki
"Kto w Polsce ma HIV"
polecamy bardzo gorąco. Małgorzata Kruk
psycholożka, szefowa kampanii społecznej
"Hipokryzja". No i Susan Sontag
"Choroba jako metafora"
i "AIDS i jego metafory"
wydawnictwo Karakter
również bardzo gorąco polecamy.
Bardzo wam dziękuję za rozmowę.
0
0
0
Podziel się
Komentarze (0)
Wybrane dla Ciebie
Programy Wirtualnej Polski
KOMENTARZE
(0)